Non è una rivelazione dell'ultimo minuto quello che affermiamo: l'idrogeno non è una 'fonte' di energia quanto piuttosto un 'vettore' di energia. Esempio, se in dispensa ci accorgiamo che è finita la 'farina per fare il pane' non è possibile dare una risposta alle nostre necessità dicendo: "Bene, facciamo la pizza!" Oppure: "Facciamo le tagliatelle!" Il problema sta nel fatto che è finita la farina che produce il pane, la pasta per la pizza e le tagliatelle. L'idrogeno è come la pizza. Senza 'farina' cioè energia non ottengo l'idrogeno. Se la gente non ha chiara l'immagine di un mondo che si avvia verso una carenza di approvvigionamento di energia non percepirà mai che l'idrogeno non è LA SOLUZIONE ma nemmeno UNA soluzione tra le tante. Che cosa ce ne facciamo poi in definitiva dell'idrogeno? Inoltre, che vale porsi il problema se l'idrogeno sia pulito o no? E' del tutto irrilevante. Meglio l'idrogeno in un motore o simbioticamente sposatoo nella fuel cell? Tutti discorsi irrilevanti come superfluo discorrere se si debba fare la pizza quando manca la farina.Altri post sull' idrogeno qui
.
35 commenti:
La cosa non deve stupirci.
E chiaro che dietro una informazione c'è qualcuno ad avere un interesse a darla.
Partendo dall'assunto che non esistono giornalisti che lavorano gratis abbiamo pen poco da sperare.
Riesce a capirci qualcosa colui che sa prestare la sua informazione ad un dibattito aperto come nei blog che si è rilevato una ottima fonte di informazione e palestra di una critica attiva e partecipata.
Questo è il prologo per giustificare le tante informazioni che si trovano nella rete sull'idrogeno e le poche sulle tematiche dell'energia.
Come vedete, non ho detto "batterie al litio".
Non a caso. La batteria al litio serve ad immagazzinare energia.
Non a produrlo.
Anche l'idrogeno serve ad immagazzianre energia.
Ma con un rendimento inferiore rispetto alla batteria al litio.
Ma non produce energia da una fonte primaria.
Non esitono giacimenti di idrogeno sulla terra. L'drogeno e la batteria al litio sono dei contenitori simili a dei bidoni bucati. Il bidone dell'idrogeno ha molti buchi in più da cui fuoriesce l'energia da me immessa. Il bidone delle batterie al litio ne ha di meno. L'idrogeno bisogna produrlo mediante idrolisi (ipotesi più costosa) oppure da fonti fossili come il petrolio o il metano. Mi viene in mente delle tante raffinerie ci sono in Italia !!! Ma quanti sono i giornali in mano ai petrolieri ???
Potremmo vedere le quote azionarie delle torte dei capitali investiti.
E qui mi fermo. Lascio a tutti voi assumere queste informazioni. Basta vedere i bilanci, lo stato patromoniale ed il conto economico.
Vivaiddio è documentazione pubblica e accessibile.
E' ora di pranzo : mi faccio una pizza. Una pizza come quella di Mondoelettrico non me la perderei per niente al mondo. E' gustosa, fragrante fatta con la farina. Non solo !!! Non contiene grassi IDROGENATI.
Con cordialità e gratutudine.
Silvano.
La cosa non deve stupirci.
E chiaro che dietro una informazione c'è qualcuno ad avere un interesse a darla.
Partendo dall'assunto che non esistono giornalisti che lavorano gratis abbiamo pen poco da sperare.
Riesce a capirci qualcosa colui che sa prestare la sua informazione ad un dibattito aperto come nei blog che si è rilevato una ottima fonte di informazione e palestra di una critica attiva e partecipata.
Questo è il prologo per giustificare le tante informazioni che si trovano nella rete sull'idrogeno e le poche sulle tematiche dell'energia.
Come vedete, non ho detto "batterie al litio".
Non a caso. La batteria al litio serve ad immagazzinare energia.
Non a produrlo.
Anche l'idrogeno serve ad immagazzianre energia.
Ma con un rendimento inferiore rispetto alla batteria al litio.
Ma non produce energia da una fonte primaria.
Non esitono giacimenti di idrogeno sulla terra. L'drogeno e la batteria al litio sono dei contenitori simili a dei bidoni bucati. Il bidone dell'idrogeno ha molti buchi in più da cui fuoriesce l'energia da me immessa. Il bidone delle batterie al litio ne ha di meno. L'idrogeno bisogna produrlo mediante idrolisi (ipotesi più costosa) oppure da fonti fossili come il petrolio o il metano. Mi viene in mente delle tante raffinerie ci sono in Italia !!! Ma quanti sono i giornali in mano ai petrolieri ???
Potremmo vedere le quote azionarie delle torte dei capitali investiti.
E qui mi fermo. Lascio a tutti voi assumere queste informazioni. Basta vedere i bilanci, lo stato patromoniale ed il conto economico.
Vivaiddio è documentazione pubblica e accessibile.
E' ora di pranzo : mi faccio una pizza. Una pizza come quella di Mondoelettrico non me la perderei per niente al mondo. E' gustosa, fragrante fatta con la farina. Non solo !!! Non contiene grassi IDROGENATI.
Con cordialità e gratutudine.
Silvano.
Posso suggerire di cambiare nome al Blog!? Magari qualcosa come "MondoNOH2"?!
Grazie per averci spiegato la differenza tra una fonte energetica primaria e un vettore energetico.
Solitamente quando si pone una critica si dovrebbe anche proporre una soluzione alternativa...
Qual è la sua?
Michele & Idrogenman, mi pare siate un po' Ottusi, mi pare che la soluzione sia sotto gli occhi di tutti, la conversione ad elettrico dei mezzi di trasporto, e spostare tutte le risorse disponibili sul Fotovoltaico, per avere energia elettrica PURA al 100%, No al nucleare, no all'Idrogeno e a qualsiasi altra fonte mi sembra il minimo, ma probabilmente in Italia la SCIENZA è sempre più un'opinione non basata su fatti concreti.
Punti a favore e punti contro tra idrogeno ed elettrico, mi pare sia già stata ben spiegata le resa energetica e la dispersione, la rete distributiva, la rete elettrica esiste già ed è praticamente onnipresente in ogni angolo del paese a costo zero, rete distributiva ad idrogeno, praticamente nulla.
Tecnologia: l'elettrico è infinitamente piu' semplice da gestire, un elettrauto o un comune elettricista bastano, per l'idrogeno quanti tecnici abbiamo preparati sull'automotive e le fuel cell?
Manutenzione: Elettrico praticamente nulla ( se le batteria alle nanotecnologie manterranno le promesse la durata prevista è di 25 anni ) e il motore almeno di qualche milione di km. Idrogeno, motore praticamente immodificato dall'attuale, necessiata comunque di manutenzione troppe parti in movimento, scarico da sostituire periodicamente.
Nessuni ci puo' salvare se non si ha il coraggio e la forza di apire gli occhi di fronte all'OVVIO !
QUali sono i vantaggi dell' IDROGENO? non ne ho ancora sentito alcuno!
Neanche l'elettricità è una fonte: non ci sono giacimenti di elettricità! Invece che "Mondo elettrico" potevi chiamare il blog "Mondo Pizza" o "Mondo Fuffa"!
Ho appena finito di vedere Benigni e mi sono sganasciato dalle risate.. Ora leggo il tuo commento nick, ed è sempre peggio, stanotte non riuscirò a dormire..
Allora...
Scusa mi dai la definizione di energia elettrica PURA? Se ne esiste una ne esisterà una IMPURA vero? mi fai qualche esempio?
Ma poi.. che vuol dire "..un elettrauto o un comune elettricista bastano, per l'idrogeno quanti tecnici abbiamo preparati sull'automotive e le fuel cell.." Pensa se matteucci si fosse posto il problema di chi avrebbe potuto aggiustare i suoi motori. Te lo immagini il sig. Felice che dice alla moglie: "O cara ma che lo invento a fare il motore... Il mio cavallino trotta così bene.."
e poi? 100% Fotovoltaico??? hai mai sentito parlare di diversificazione delle fonti? e poi sono io l'ottuso??
hydrogenman, anonimo:
riporto parte di un commento lasciato tempo fa su questo blog:
"per produrre idrogeno consumi più energia di quanta ne ottieni sotto forma di H. Non è un controsenso? Toglieremmo l'inquinamento dalle città (o meglio le polveri fini; ma per quello basterebbero le attuali tecnologie: eliminare i diesel senza FAP di serie e incentivare moltissimo il metano che non rilascia particolato), ma quello totale globale aumenterebbe rispetto all'uso attuale dei motori endotermici. Quindi capisci che riordinate le carte converrebbe di più non fare niente e continuare a bruciare benzina in motori a basso rendimento quali sono quelli di un'auto?"
secondo me l'accoppiata auto a benzina - auto a metano (mettiamoci pure il gpl, va, per un periodo di transizione e per risolvere i limiti del metano) è il modo migliore per affrontare il problema mobilità e relativo inquinamento.
l'idrogeno diventa a questo punto superfluo..viene escluso con la logica e il buon senso.
ops... l'accoppiata intendevo auto elettriche - auto a metano. non benzina
Si Va bene Hydrogenman, ma pero' io ho elencato vantaggi e svantaggi e tu rispondi che ti viene da ridere, si conviene ridere perchè altrimenti non ci resta che piangere. ogniuno è libero di fare le propie scelte.
Io l'ho già fatto, tu continua pure a sostenere l'idrogeno che NON c'è.
Non c'è nulla da inventare, ma solo tanti soldi dei contribuentida sputtanare nell'idrogeno ma già questo è normale in Italia, tutti ( i politici e gli imprenditori ci devono pure mangiare ) e il cittadino paga. Beh io mi sono rotto!
Michele, hydrogenman,
viaggiate sempre in coppia? Oppure siete la stessa persona? Quando Michele si toglie i vestiti in cabina compare il l'uomoidrogeno con il simbolo H2 sul petto. Vedete, se si vogliono fare delle battute spiritose o pseudospiritose si può andare avanti per giorni ma non si conclude niente. Siate propositivi e dimostrate che avete ragione voi. Studiando l'idrogeno e le sue applicazioni nel campo dell'automotive mi sono reso conto che le mie idee erano sbagliate. Adesso non sono più a favore dell'idrogeno. Aspetto che Voi mi dimostriate che possa essere ragionevole tornare indietro.
Quanto detto sopra vale anche per l'Anonimo pseudospiritoso.
Hydrogenman,
non ti devo dare nessuna 'alternativa' perché quello che tu vuoi 'venderci' con l'idrogeno è la lozione che fa ricrescere i capelli. Ho cercato di farti capire che l'idrogeno senza energia non esiste qui sulla terra. Il problema è l'energia non il surrogato di essa. Cosa ti aspetti riguardo circa l'alternativa? Se tu hai mille euro (energia) ti compri il caviale che ti sfama per un giorno o il pane che ti sfama giorno dopo giorno? Fai tu.
I miei complimenti per gli interventi. Significa che tutti mettiamo il nostro impegno per capirci qualcosa di più. Per i signori pro-idrogeno chiedo un punto di partenza da cui iniziare una discussione : come pensate di produrre quantità industriali di idrogeno pari al consumo equivalente del metano in Italia in TEP ? Quanto vi costa un kilo di idrogeno prodotto con idrolisi in termini di kWh ?
Quanti sono gli idrogenodotti presenti nel mondo ? Vorrei dei numeri e delle percentuali.
Grazie.
Silvano
Mi fornite per favore una risposta in termini numerici ?
Rispondo ad Idrogen Man
La mia alternativa alla produzione e distribuzione all'idrogeno non me la devo mica inventare !
C'è già ! E' la rete elettrica !!!
Qualche dato numerico ?
- Rendimento generatori elettrici, quali asincroni, sincroni, dinamo : da 60 % da 0.50 kVA fino al 98 % oltre i 100 MVA.
- Rendimento trasmissione energia elettrica con le linee : minimo 95 %
- Rendimento trasformatori : da 60 % da 0.50 kVA fino al 99 % oltre i 100 MVA.
- Rendimento trasmissione energia elettrcia in condizioni crioscopiche (I cavi vengono raffreddati con azoto liquido) : 100 % !!!!
- Rendimento produzione pannelli FV : 18 %. (1 mq circa 180 Wp) !
Le fonti da cui ho attinto le informazioni è il Manuale del Perito Industriale edizione ... meglio che non lo dica, non so se posso ......
Aspetto una risposta ... numerica.
Ciao Idrogen Man.
Silvano.
Rispondo ad Idrogen Man
La mia alternativa alla produzione e distribuzione all'idrogeno non me la devo mica inventare !
C'è già ! E' la rete elettrica !!!
Qualche dato numerico ?
- Rendimento generatori elettrici, quali asincroni, sincroni, dinamo : da 60 % da 0.50 kVA fino al 98 % oltre i 100 MVA.
- Rendimento trasmissione energia elettrica con le linee : minimo 95 %
- Rendimento trasformatori : da 60 % da 0.50 kVA fino al 99 % oltre i 100 MVA.
- Rendimento trasmissione energia elettrcia in condizioni crioscopiche (I cavi vengono raffreddati con azoto liquido) : 100 % !!!!
- Rendimento produzione pannelli FV : 18 %. (1 mq circa 180 Wp) !
Le fonti da cui ho attinto le informazioni è il Manuale del Perito Industriale edizione ... meglio che non lo dica, non so se posso ......
Aspetto una risposta ... numerica.
Ciao Idrogen Man.
Silvano.
Rispondo ad Hydrogen Man che ha fatto un complimento assai lusinghiero a mia nonna.
E' vero, mia nonna ne sa più di me.
E me lo ha dimostrato con la sua saggezza che ad un attento ascoltatore possono tradursi in equazioni differenziali di pronta utilizzazione.
Mia nonna ha avuto una esperienza di vita che nemmeno te la puoi sognare. Vive ancora in una casupola riscaldata da una stufa a legna. Ha lo scaldabagno anch'esso a legna. Ha la cucina a legna. Per il vulgo scientifico diremo che la casa è a biomassa. Lei sa che spaccare la legna fa venire il mal di schiena. Della biomassa non gliene importa niente. A lei interessa il calore. Come a noi interessa l'energia. Alla televisione mia nonna ha ascoltato un programma sull'idrogeno. Carburante pulito ! Carburante del futuro ! Mi ha chiesto : ma se è vero che si trova in natura perchè nessuno lo usa ? Per parlare con mia nonna, donna semplice ma con una memoria ferrea e pronta, ho assunto una semplice equazione : la fatica per mia nonna è energia per noi. La mia risposta è che occorre molta fatica (tradotto per Hydrogen Man significa energia) per poterlo produrlo. E mi sono spiegato : senti nonna, la legna preferisci comprarla dalla Maria o dalla Giuseppa ? La risposta è stata : dalla Maria ! Perchè la Maria la legna la porta dentro la legnaia. La Giuseppa la porta in fondo al sentiero dove mia nonna si deve avventurare con la cariola per una salita non vi dico !!!
La Giuseppa è l'idrogeno : devo faticare tanto per averlo.
La Maria è l'elettricità : mi arriva direttamente dentro casa. Non mi costa fatica. Non mi costa energia. Mia nonna comprerebbe volentieri la legna dalla Giuseppa a patto che qualcuno la carichi sulla carriola e la porti in salita per il sentiero fino alla legnaia. Ho pensato che Hydrogen Man potrebbe condurre agevolemente la carriola carica di legna per l'accidentato santiero in salita.
Solo così converrebbe comprare legna dalla Giuseppa. E per il trionfo dell'idrogeno.
Morale : se qualcuno si offrisse di portare la carriola a mia nonna io mi converto all'idrogeno !!!!
Hydrogen Man, me lo lasci il cellulare per mia nonna ?
Sai, è per la carriola !!!
Grazie.
Silvano.
Tranky Massimo... Non ho problemi di doppia personalità... se sento il bisogno di manifestare un mio pensiero mi firmo!
A Silviano: dato che entrambi siamo ingegneri, mi aiuti a progettare un aeroplano che non sfrutti propulsori get? Oppure aspettiamo che gli americani tirino fuori l'UFO dell'AREA 51??
Rispondo a Michele.
a) Non sono un ingegnere aereonautico.
Sono un ingegnere civile.
Non so progettare aereomobili.
Non ne ho mai progettato uno.
b) Che c'entra con l'idrogeno ?
Buona domenica.
Silvano.
Oh bravo Michele! Vedi che a sollecitare dibattito e non battute superficiali dai il meglio di te stesso. Se mi parli di aerei, di vettori spaziali, di genset polari ha un senso parlare di idrogeno anche adesso. Ma come abbiamo ripetuto altre volte si tratta di settori marginali o in via di emarginazione (trasporto aereo) laddove il costo (energetico) viene relegato in subordine. L'idrogeno è marginale. Una nicchia. Chi parla di idrogeno per autotrazione esprime un concetto privo di rigore termodinamico e valore economico. Idrogenodotti e reti internettiane alla Rifkin sono sogni del BAU (business as usual) fuori del tempo. Te ne rendi conto anche tu.
Mi sa che la differenza tra una fonte primaria e un vettore non ce l'avete molto chiara.
Ma ci vuole tanto a capire che nessuno vuole mandare gli operai cileni nelle miniere di idrogeno?? Pensi che su questa terra ci sia ancora che abbia questa concezione di questo magnifico elemento? ..Spero di no!
PROBLEMA: l'esaurimento delle fonti fossili
RISOLUZIONE: FONTI RINNOVABILI
definizione di fonti rinnovabili: fonti per le quali il ciclo di produzione ha un tempo caratteristico minore del tempo di utilizzo
PROBLEMA DELLE FONTI RINNOVABILI: IMPREVEDIBILITà, DISCONTINUITà e bassa DENSITà ENERGETICA
RISOLUZIONE DEL PROBLEMA:
Idrogeno: La produzione di idrogeno da fonti rinnovabili permette di superare il limite temporale dell’energia elettrica dato che, può essere trasportato in una specifica rete di distribuzione, ma anche stoccato sia in forma liquida che gassosa.
Tra 10 20 30 40 100 anni il petrolio non ci sarà piu, o non converrà di più rispetto alle rinnovabili! E' chiaro questo? e poi con la rete elettrica che ci facciamo?
ricordo, per chi non lo sapesse, che l'energia elettrica non può essere stoccata, se non sotto forma di energia chimica (idrogeno o batterie che qui piacciono così tanto)
Sempre il nostro caro matteucci non si è mai posto il problema della rete di distribuzione del carburante.
ps. confermo che io e "michele" siamo persone differenti, anche se mi sta simpatico :-)
I miei più calorosi saluti e un in bocca al lupo per il futuro alla signora Giuseppa!
WOW hydrogenman ha parlato, ha fatto un discorso di senso compiuto!
Posso darti ragione su lacuni punti ma se non ti spieghi come hai fatto ora mica posso/iiamo leggerti nel pensiero ti pare?
Perli di produzione da energia di fonti rinnovabili, quinid coverrai con me che prima bisogna pur produrla questa energia elettrica per l'idroelettrolisi e non mi pare che oggi ci sia molta disponibilità di energia elettrica da fotovoltaico solare o idroelettrico, qualche sforzo in questo senso lo si deve pur fare.
Se invece dei 10-20 etc anni che dici tu in cui il petrolio finirà perchè su questo non ci pive finirà, magari fossero 6 mesi o un anno? Che si fà si aspetta l'auto a idrogeno che NON esiste come NON esiste l'idrogeno??
Mi pare si stato detto più e più volte che se io ho 100 unità di enegia elettrica a disposizione e devo muovere un automobile, se la spingo ad idrogeno ci faccio 40, se la spingo ad energia elettrica ci faccio 90, mi spieghi perchè devo scegliere quella ad IDROGENO??
Grazie
Bene hydrogenman,
assodato che siete persone diverse tu e Michele, mi rimane il problema di vecchio studioso di psicoanalisi che mi rende curioso nel conoscere il profondo degli esseri umani io/id ecc. La tua identificazione con uomo idrogeno da che nasce? In che settore, campo dell'idrogeno lavori? Non è un obbligo rispondere, sia chiaro. Passiamo agli argomenti seri. Conveniamo che l'era del petrolio (o alti vettori carboniosi) a basso prezzo sia al tramonto. Dobbiamo considerare di immergerci nell'era delle rinnovabili. Pero che tu intenda il solare e l'eolico tradizionale e quello ad alta quota, non il nucleare. Problema della discontinuità. Giusto. Soluzione : idrogeno (sbagliato), batterie (giusto). Vediamo. Idrolisi: efficienza 75 %. Mi vuoi enunciare le seguenti cose? Trasporto : efficienza della rete distribuita : quale? Trasporto: come ? efficienza e costi energetici dello stoccaggio in forma gasosa o liquida, dispersioni, volumi .
Caro Massimo, prendo la tua osservazione: "Vedi che a sollecitare dibattito e non battute superficiali dai il meglio di te stesso." come una amichevole battuta e non con quel velato sarcasmo che vi scorgo.
Considerando che il discorso sull'utilizzo "marginale" (propulsione aerea ecc.) del vettore idrogeno è stato più volte affrontato e non voglio dilungarmi su questo punto, considerando che le visioni discordi sull'argomento.
Mi chiedo: quanto può essere considerato marginale un suo utilizzo in un settore come quello aereo o aerospaziale?
Caro Michele,
nessun sarcasmo quanto il riconoscimento che dopo le battute iniziali un argomento serio è quello dei trasporti, anche aerei. Credo che sia da riconoscere nel momento attuale in cui viviamo una svolta epocale. Da 80 anni almeno la nostra vita di occidentali ha avuto un evoluzione spettacolare verso il benessere grazie al costo dell'energia estremamente basso. Ringraziamo il petrolio. Il petrolio e i suoi derivati (carburanti, concimi, medicine, vestiti, plastiche ecc) ci permettono di avere una vita agiata e dissipatoria. Gli abitanti degli USA consumano più di 1/4 dell'energia mondiale, gli esseri umani hanno raggiunto la cifra di oltre 6,6 G unità, la Cindia scoppia per lo sviluppo, sarà necessaria un ridistribuzione delle risorse energetiche .. quindi tu credi che avremo abbastanza energia perché la gente continui a viaggiare in aereo con la stessa frequenza e la stessa quantità? Il low cost sparirà per primo e tanti vettori si accorperanno fino a ridursi di numero, aerei impiegati , tratte e quantità. In questo caso non ti posso dare certezze numeriche ma solo un trend direi automatico. Ecco la marginalità che ti dicevo del trasporto aereo, inevitabile. Ciò che sarà indispensabile si manterrà, ciò che sarà superfluo costerà di più e quindi poco utilizzato.
Cerchiamo di pensare allo scenario futuro pensando che possa essere identico al presente... BAU compreso.
Spunto di riflessione:
Mi sembra ingeneroso parlare di rendimenti bassi delle tecnologie legate all'idrogeno rispetto ad altre molto più conosciute. La fotoelettrolisi ha rendimenti teorici ben più alti dell'elettrolisi (90% circa). E' evidente che si parla di processi poco conosciuti le cui ricerchè sono molto costose, ma i risultati sarebbero epocali.
Chi pensa alla sola elettrolisi per produrre idrogeno ha le idee un po' confuse. Ovviamente non parlo nemmeno di reforming perchè sarebbe un insulto alla vostra intelligenza.
Non credo che il primo prototipo del motore a scoppio del Sig. Matteucci avesse un rendimento del 30%!!!
scusate ho scritto 90% che evidentemente è un numero sovrastimato!! intendevo 50%
errore di battitura, giuro :-)!
Hydrogenman,
un ringraziamento per non avere parlato del reforming che avrebbe insultato 'anche' la tua intelligenza ;-). Dovresti ricontrollare un po' quello che hai scritto perché non tornano i conti. Tu correggi l'efficienza del sistema elettrolisi al 50%. Obiettivamente mi pare che oggi si aggiri intorno al 75%, non vorrei che qualcuno obiettasse che falsiamo la realtà. Un altro appunto riguarda il motore a scoppio. Certamente Barsanti - Matteucci realizzarono un motore che era ben lontano dal rendimento degli attuali ma dopo 150 anni dall'invenzione l'efficienza del 30 è la massima possibile in realtà è molto (molto molto) più basso se lo montiamo su un'automobile. Ammettiamo che la tua fotoelettrolisi esca dalle tesi di laurea, entri nei laboratori di ricerca, passi alla realizzazione e produzione, ammesso che abbia un rendimento del 90% si ricade nel collo di bottiglia delle fuel cell rendimento 54% max. Chiamiamoli: Sogni.
Avrei dovuto specificare che con 50% intendevo il rendimento del sistema globale cioè rad solare--->idrogeno. E' vero che l'elettrolisi ha un rendimento del 75% circa ma è pur vero che un pannello fv ha un rendimento del 13-14% (BOS). Il rendimento globale del sistema si aggira quindi intorno al 10% che in effetti fa schifo. La fotoelettrolisi invece ha un rendimento globale del 50% (teorico...) e comq superiore a quello dell'elettrolisi.
Comq non voglio cadere nell'errore di chi dice che essendo energia prodotta da fonti rinnovabili me ne frego dei rendimenti. Però sicuramente sono un tantino meno rilevanti. Infatti si parla di efficienza e non più di rendimenti perchè la risorsa viene utilizzata ma non consumata. A questo punto entriamo in un discorso un po' troppo filosofico che non mi interessa più di tanto.
Però sono convinto che oltre all'efficienza ci sono altri aspetti da considerare quando si parla di sistemi sostenibili!
Dato che vedo che sei esperto del campo puoi segnalarmi dei veicoli (o dei prototipi) che hanno le stesse performance dei veicoli attuali. Intendo un veicolo per il quale la nonna di silvano si siede e non si accorge di guidare un veicolo "diverso".
Non dico che non esiste, sicuramente sono male informato io... Dato che ne parli spesso mi piacerebbe saperne di più.
Infine.. non è vero che la macchina a idrogeno non esiste.. e te lo dico per esperienza personale.. io l'ho guidata.. e se le case costruttrici investono soldi vuol dire che esiste anche un mercato.
Buon sabato a tutti.
Hydrogenman, vedo che pian piano ci si cerca di capire con un po' di impegno.
L'affermazione che la makkina ad idrogeno NON esiste la devi prendere dal "NOSTRo" punto di vista; che esista lo sanno tutti ma che sia un controsenso spingerla devono capirlo tutti.
Che le case automobilistiche stiano investendo per non perdere un mopolio che non riguarda solamente loro ma anche le grandi compagnie petrolifere che domani saranno quelli che (forse) ci venderanno l' idrogeno.
Ti consiglio di leggere questo testo di RIFKIN che non è poi male se si accelerassero i tempi:http://www.repubblica.it/2007/12/sezioni/ambiente/rifkin-europa/rifkin-europa/rifkin-europa.html
http://download.repubblica.it/pdf/2007/terza_rivoluzione_industriale.pdf
Se un domani, con le fonti alternative, Fotovoltaico, Eolico, Idrico, Biomassa, si arrivasse a poter eliminare tutte le centrali elettriche inquinanti (Nucleare, carbone, olio combustibile, petrolio) e a stipare il "surplus" di energia sottoforma di IDROGENO , allora potrei anche condividere l'avere l'idrogeno come vettore di scorta.
A te la parola.
hydrogenman,
dici delle cose molto sensate. Una domanda dopo la premessa. L’umanità nel suo insieme utilizza circa 1014 kWh di energia. L’80% di tale energia è stata ottenuta dall’utilizzo diretto di combustibili fossili.
Se si ipotizza di sostituire totalmente l’idrogeno ai combustibili fossili come vettore energetico si dovrebbero
produrre 7.5 miliardi di tonnellate di idrogeno. Sai che il nostro mondo è un mondo finito, non infinito. . La fotoelettrolisi si realizza utilizzando biossido di titanio o rutilo. Mi sai dire quanto ce ne vuole per produrre tutto l'ambaradan? E i costi energetici di estrazione, raffinazione, lavorazione. E' un sogno.
Per vedere qualcosa di elettrico dovresti fare un salto a Firenze. 3.500 mezzi circolano per le strade: bici, scooter, quadricicli, auto, furgoni da 35 quintali, autobus. Auto a idrogeno... zero. Autobus a idrogeno... zero. Non trovo strano che tu abbia guidato una macchina a idrogeno (Piel?) col motore a scoppio, immagino. Puoi vedere anche le label a fianco del blog 'auto elettriche' e 'veicoli elettrici' . Le case costruttrici investono in PROTOTIPI ad idrogeno per dimostrare che sono capaci di farne uno (che costa centinaia di migliaia di euro!!), si fanno vedere in giro, fanno conferenze dove dichiarano pudicamente : ci vorranno trent'anni per vederli in strada. Ops!
Buon fine settimana.
x nick: il tuo pensiero in merito all'utilizzo dell'idrogeno è lo stesso che ho io.. vedi che poi non siamo così diversi..
ti suggerisco di cambiare il tuo nick in hydrogenick..... :-)
Se si va verso la generazione distribuita e la rete intergrid le considerazioni sull'idrogeno e la sua rete vanno inevitabilmente a farsi benedire.
Vorrei ringraziare Hydrogen Man per il suo apporto alla sua discussione.
Le fonti rinnovabili non hanno una produzione costante. Su questo sono pienamente d'accordo.
Quindi bisogna immagazzinare energia quando viene prodotta e restituita quando serve. Le tecmologie attualmente disponibili sono le batterie e i bacini idroelettrici reversibili. Le batterie le conosciamo già, non mi voglio soffermare. I bacini idroelettrici reversibili sono bacini in cui viene immessa acqua attraverso pompe elettriche quando c'è abbondanza di energia elettrica e questa ha un costo più basso. Hai parlato di altre modalità di produzione dell'idrogeno, diverse dall'idrolisi, che utilizzano batteri (???).
Esistono impianti di questo tipo ?
Assolutamente no, o almeno non ne sono a conoscenza. Io personalmente cerco di lanciare lo sguardo al punto di arrivo e quindi al limite tecnico di una tecnologia. Come ci si arriva e importante ma io caretterialmente lo ritengo meno rilevante.
Comunque così come è importante diversificare le fonti primarie è altrettanto importante diversificare gli stoccaggi per spingere la ricerca a raggiungere dei rendimenti sempre più elevati.
L'importante è che, come diceva michele, siamo tutti dalla stessa parte.
Bisogna essere uniti contro la befana che porta carbone! Speriamo che quest'anno porti idrogeno e batterie!
Si, sono d'accordo con te. Ma sono scettico, molto scettico per l'idrogeno. Vorrei che tu mi convincessi del contrario. Partiamo dal presupposto che in qualche modo l'energia va prima accumulata e poi distribuita.
a) Se io accumulo energia elettrica in una moderna batteria ho un rendimento vicino al 90 %. Se io la immagazzino come idrogeno ci arrivo al 60 % ?
b) Distribuzione dell'energia.
Sei d'accordo che la distribuzione dell'energia ha un rendimento migliore se utilizzo energia elettrica in luogo degli idrogenodotti ?
Per un momento tralasciamo i problemi di immagazzinamento dell'idrogeno.
Partiamo da qui, caro Hydrogen Man.
Può darsi che io abbia torto e tu abbia ragione. Oppure che la visione di un problema ci abbia portato su prospettive diverse :
la mia in base alla tecnologia attuale, la tua in base alla tecnologia che verrà ...... Ma gli elementi in mio possesso mi inducono a pensare che l'idrogeno non abbia una applicazione immediata.
Silvano Robur
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