Riporto il commento di 'anonimo' al post di ieri intitolato Alt, un momento! Perchè la Prius? e la nostra rispostaAnonimo ha detto...
premesso che sono a favore dell'auto elettrica da più di dieci anni, non mi sembra assolutamente equo il paragone tra la Prius e la Fiesta, che fanno parte di segmenti differenti sia per dimensioni che per prezzo. Se valutiamo una pari benzina della Prius, salta all'occhio la differenza, che è notevole. E non dimentichiamoci che la Toyota, per interessi suoi per carità, ha sensibilizzato l'opinione pubblica a "qualcosa di elettrico", dato per morto da più di dieci anni e il dibattito in pochi anni è passato da "ibrido si o no" a "meglio ibrido o tutto elettrico?" Provate a immaginare se un dibattito del genere si sarebbe mai potuto fare nel 2000...
MondoElettrico ha detto...
Concordo parzialmente con quello che scrive Lei, ma il miglioramento apportato dall'ibrido come lo intende la Toyota, per quanto riguarda i consumi e l'inquinamento, è pressoché irrilevante. L'operazione ibrido Toyota era sbagliata, ancor più oggi, poiché privilegia il motore a scoppio nella trazione parallela relegando il motore elettrico a solo sussidio nelle accelerazioni. L'errore è qui. Molto meglio un ibrido seriale dove la trazione è tutta elettrica e il motore a scoppio diventa semplicemente generatore per ricaricare le batterie. Questo avrebbe portato alla realizzazione di batterie migliori, più capaci e leggere con un anticipo di anni rispetto ad oggi. Oggi abbiamo le batterie al litio che possono benissimo garantire percorrenze e tempi di ricarica tali da permettere l'uso di auto tuttoelettriche o ibride seriali (10%). Riassumendo l'ibrido mini-parallelo ha garantito solo la sopravvivenza del motore a scoppio ancora per anni quando sarebbe stato più opportuno toglierlo dal cofano della macchina da subito.
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13 commenti:
secondo lei una industria particolarmente avanzata ed articolata, come quella metalmeccanica legata all'automobile, avrebbe l'intenzione di buttare nel cassonetto dei rifiuti know how e tecnologie di impianto costosissime, che peraltro permettono di giustificare i prezzi altissimi delle automobili che altrimenti non avrebbero senso se confrontati con tutti gli altri prodotti tecnologici moderni, solo perchè l'ibrido seriale o il tuttelettrico è più efficiente e permette uno sviluppo delle batterie più rapido? Io l'unica cosa che volevo dire nel mio intervento è: onore al merito alla Toyota che azzardando la produzione in serie dell'ibrido ha acceso la miccia della concorrenza e del dibattito.
Lo sapevate che circa 15 anni fa, non ricordo bene gli anni precisi, Volvo usci con una concept ibrida seriale con un interessantissimo mini motore a turbina? 15 anni fa!!! E la Fiat, alla fine degli anni settanta, ha proposto il primo protototipo di auto elettrica con i "motori-ruota", altra svolta copernicana perchè elimina qualsiasi collegamento meccanico tra motore e trasmissione semplificando al massimo la produzione e riducendone i costi. Ma sono rimasti dei begli esercizi di ingegneria solo per dimostrare le capacità di sperimentazione delle varie case. Toyota no, ha azzardato ed adesso tutti a rincorrerla, trovando anche soluzioni più efficienti, ma questo sì segue la logica del miglioramento tecnologico dovuto alla concorrenza. So bene che se Toyota facesse un ibrido seriale od una tuttelettrica sarebbe più logico in ottica di ecocompatibilità, riduzione consumi ecc. Ma se non avesse scommesso nella produzione di Prius sarebbero solo discorsi da accademia universitaria su cose teoricamente valide ma mai messe in pratica. E probabilmente non saremmo qui a parlarne...
"il motore a scoppio diventa semplicemente generatore per ricaricare le batterie"
Mi scusi ma non sarebbe meglio mettere uno o più dinamo per ricaricare le batterie????
tipo quelli che usiamo oggi per ricaricare la batteria dell'auto!
Per Anonimo. Certamente una industria che campa del presente e non vede oltre il proprio naso commette l'errore di chi fa la farina e cuoce il pane invece di piantare i semi per raccogliere molto di più nella stagione nuova. Che lo si voglia o no l'epoca del motore a scoppio sta finendo insieme al petrolio a basso costo. Investire in una catena di montaggio per realizzare auto che non avranno il serbatoio di benzina ma batterie significa mantenere una fetta del mercato ancora per decenni, invece di perire o essere assorbita dal concorrente per poi inevitabilmente mandare a casa migliaia di operai. Lasciamo stare le concept car della grande industria realizzate solo per far capire che l'elettrico non funziona, questa è storia non una semplice illazione, e per incassare contributi statali o europei. Non riconosco nessun merito alla Prius poichè, anche in Italia, sono state realizzate auto elettrico che funzionano da anni, ma che non sono conosciute solo perchè le majors automobilistiche hanno capacità di investimenti in pubblicità, di gran lunga più 'ecologiche e tecnologicamente avanzate.
Per Dinamo Power. Se mettessimo delle dinamo in un'auto elettrica queste determinerebbero resistenza dovute agli ingranaggi e trasmissioni più la resistenza generata dai campi magnetici facendo perdere efficienza. Quindi più perdite rispetto al beneficio della produzione elettrica. Comunque l'idea è giusta, infatti il motore elettrico, quello di trazione, diventa esso stesso un enorme dinamo quando rilasciamo l'acceleratore che genera energia elettrica restituita alle batterie. Minor resistenza interna hanno le batterie più energia è ri-immagazzinabile. Si pensa che con questo giochetto si recupera un buon 10%. Le auto elettriche sono dotate di questo sistema rigenerativo.
gradirei avere notizie ,se possibile sulla lotus-zap elettrica?
Noi come cittadini, creando delle associazioni , o alttro , possiamo in qualche chiedere la produzione e quindi vendita di dette auto Elettriche?
Non occorre andare così lontano, negli USA. Anche in Italia esistono auto elettriche. Può prendere visione presso www.aae.it.
UAssociazioni sono Z.E.C.-ZeroEmissionCommunity
(http://www.zec.fi.it/)
o EuroZEV (www.eurozev.org).
Saluti
La prius consumerà poco meno di una fiesta se guidata come una tradizionale auto a benzina (ed è su questo tipo di guida che sono stati riportati i consumi) Le emissioni sono seconde a quelle di una smart diesel da 90g/km CO2, però c'è da dire che sotto i 50km/h queste emissioni sulla prius sono di 0g, non 104g/km. Si obietterà dicendo che un funzionamento solo elettrico ha autonomia di pochi chilometri, meno di 5, trascurabili quindi quei 0g/km di CO2, però vorrei far notare che con le giuste tecniche di guida si può arrivare anche a 40-46km/l. La tecnica si chiama pulse and glide. Qui dovrebbero esserci informazioni su questa tecnica: http://www.hybrid-synergy.eu/
Anche un'auto elettrica può avere una bassissima autonomia se usata come una ferrari, tutto sta nel buonsenso, quindi ben venga la prius anche se non è completamente elettrica.
E poi non diamo colpa alla toyota di tutto, privilegerà il motore termico rispetto a quello elettrico, ma uno spazio seppur piccolo a quest'ultimo glielo ha dato. La parola elettrico è balzata sulla bocca di tutti. Le altre case automobilistiche sono state altrettanto "generose"? Forse, ma per creare mostri tipo lexus o bmw ibridi che invece di consumare tantissimo consumeranno solo "tanto".
Di ibridi seriali ce ne sono in commercio? A parte le case automobilisiche a nessuna organizzazione privata interessa?
Ha pienamente ragione l'Anonimo.
Come lui devo fare delle premesse.
Premesso che seguo con interesse e simpatia il blog di Massimo.
Premesso che sono un fan delle auto elettriche pure.
Da tempo volevo dir la mia sulla Prius che tanto fa storcere il naso a questo Blog, avevo anche scritto una decina di righe che ho
cestinato perché troppo aggressive
(solo per la passione tecnica, Massimo, non per gusto polemico).
Lasciamo perdere il tema dei confronti fra auto,
dove sposo la risposta anonima
(metteteci un nick qualsiasi
quando commentate! costa poco).
Toyota ha fatto le due Prius ibride in due carrozzerie esclusive, diverse dai suoi ottimi modelli
a benzina ed anche dalla forma particolare e discutibile.
Questo ha avuto un costo gigantesco, ma serviva ad evitare confronti spiacevoli per il suo
business, ma anche secondo me per lo sviluppo di veicoli elettrici.
Continuando sul tema dei costi, che è il tema principale per fare industria, per quanto io preferisca la tecnica all'economia, Toyota ha venduto la prima serie di Prius rimettendoci, e solo da un paio d'anni ci guadagna qualcosa
per ogni Prius venduta.
La Toyota ha investito nel futuro; è stata l'unica casa capace di vendere mezzo milione di auto ibride, cioè ci sono in giro mezzo milione di batterie NiMh ed un milione di motori brushless con mezzo milione di inverter doppi a cui i giapponesi garantiscono assistenza e ricambi.
Quando i tempi saranno maturi tutte le case dovranno improvvisare qualcosa oppure, come accade in molti campi, dovranno comprare tecnologia da chi lo sa fare.
Moltissimi appassionati di veicoli elettrici credono che sia sufficiente montare un motore elettrico industriale a delle batterie.
E'così per un veicolo artigianale,
come il mitico cinquino di Pietro Cambi, ma non è possibile farci un prodotto con sufficiente affidabilità e sicurezza, ve lo assicuro: ho conosciuto aziende e progetti industriali ed automotive. Se volete annoiarvi posso entrare in dettagli e tediarvi con omologazioni, emissioni elettromagnetiche ed altro.
Riguardo ai veicoli elettrici in vendita in italia, molto interessanti, costano 40 mila Euro,(un prezzo improponibile) per
molte ragioni, soprattutto perché sono semiartigianali e non industriali, un costoso abito su misura.
Secondo me un appassionato di veicoli elettrici dovrebbe togliersi il cappello quando passa una Prius, perché i giapponesi sono molto più vicini di chiunque altro al veicolo dei nostri sogni.
Dibattere di veicoli ibridi serie o parallelo è una enorme, gigantesca, sciocchezza (senza offesa, Max, la passione guida la mia tastiera)
questa piccola polemica mi ricorda la contesa fra Lilliput e Blefescu.
Dal piccolo pulpito della mia piccola esperienza, (ho scritto pezzi di sw per inverter di motori su prototipi serie e parallelo e preferisco mille volte gli ibridi serie) ti assicuro che non c'è tutta questa contrapposizione.
Se proprio si vuol dibattere, vedrei distinzioni fra ibridi "minimal" e "full" cioè con molte e poche batterie.
Più ce ne sono e meglio è, ad esempio la moto Piaggio ibrida è tecnicamente un ibrido parallelo,
ma se avrà tanta capacità installata come promettono, sarà un "quasi elettrico".
Invece un ibrido serie con poche batterie è lontano dal veicolo elettrico e vicinissimo ad una locomotiva.
Ce ne sono anche di questi in giro.
Termino la mia focosa arringa in difesa della Prius contraddicendo le granitiche certezze di qualcuno:
<< la prius NON è un veicolo ibrido parallelo! >>
E'un veicolo in parte serie ed in parte parallelo.
Ha poche batterie, purtroppo.
Conclusione: nel mondo reale a volte ci sono salti tecnologici netti, ma spesso ci sono transizioni graduali, la Prius è una splendida transizione, un ponte fra il passato glorioso dell'auto ed un futuro che aspettiamo con ansia.
Andrea C
Vorrei rispondere all'anonimo sulla lotus-zap e a roberto sugli orribili SUV ibridi.
La lotus-zap X è un protototipo.
Un prototipo è un esemplare unico realizzato per dimostrare qualcosa di lontano oppure vicino alla produzione.
Quello mi sembra moolto lontano, ha (dicono) un sacco di kW ma avrà costi astronomici. Per diventare un "prodotto" si deve passare attraverso le fasi di "ingegnerizzazione" e poi di "industrializzazione". Un lavoraccio noiosissimo per poterlo costruire a costi accettabili.
Un'industria (tipo Fiat) costruirà un veicolo elettrico quando riterrà di poterci guadagnare, non fanno mai beneficienza.
Per ora i veicoli Fiat vengono trasformati in elettrici da piccole aziende, le quali per poterci guadagnare devono triplicarne il prezzo di partenza.
Non è certo un regalo, ma neanche un furto, devono rientrare da spese ed investimenti, altrimenti chiudono.
Non si può costringere qualcuno a fare industria, se lo facesse lo stato farebbe disastri tecnici ed economici che dovremmo ripagare tutti.
Per Lexus (che è un marchio di Toyota) e BMW vale lo stesso discorso: fanno ciò che ritengono redditizio, sanno benissimo che il petrolio sta finendo e che devono imparare a industrializzare inverter, motori e batterie.
Hanno deciso però di far pagare questi costi ai primi aquirenti di veicoli ibridi e quindi di produrre quegli orribili SUV in modo che i loro ricchi acquirenti, spesso dall'aria prepotente, paghino le spese per rendere più affidabili ed economici i veicoli elettrici del futuro.
Caro Andrea, ti ringrazio per questo tuo contributo così professionale ed appassionato. Peccato che tu abbia deciso di non inviare quelle 10 righe che hai definito troppo aggressive, ma spero che il significato lo abbia espresso comunque nel contesto del presente messaggio. Mi fa piacere constatare che al di sopra di tutto quello che si possa dire riguardo la Prius ci sia da parte tuo una simpatia se non amore nei riguardi dei v.e.. Potrebbe finire qui la discussione perchè siamo ambedue portati a guardare avanti e vediamo ambedue un mondo destinato a vedere v.e. sulle strade, prima o poi. Però vorrei aggiungere una cosa oltre a quello già espresso precedentemente ( dal punto di vista ambientale non si ha un riscontro effettivo, positivo così come viene percepito dall'immaginario collettivo, merito del marketing Toyota). Concordo con te che la Prius è un ibrido parallelo un po' differente, non puro. Tu dici: "La Toyota ha investito nel futuro; è stata l'unica casa capace di vendere mezzo milione di auto ibride". D'accordo l'evoluzione delle specie non avvengono per salti (Darwin) ma la tecnologia lo può fare. Se fino ad ora la Toyota ha venduto sotto costo la P. adesso ne riceve i benefici vendendo un buon numero di auto per l'investimento che ha fatto in marketing lo stesso investimento che fa qualsiasi azienda automobilistica che non vende l'auto ma 'stati d'animo', falsi miti che iduce attraverso gli spot. Dobbiamo abbandonate la Prius, oggi, perchè è una idea vecchia, obsoleta. Dobbiamo guardare avanti e non rimuginare sul passato. Gli stessi costruttori giapponesi quali Toyota e Honda in primis seguiti dalla Suzuki hanno in sviluppo veicoli elettrici seri, quindi tuttielettrici, con batterie evolute al litio. Sanno benissimo che il veicolo tuttoelettrico è lo sbocco finale per la loro industria e , dico io, per il bene del nostro globo. Non mitizziamo la Prius e spingiamo perchè il futuro sia oggi. Vogliamo aspettare che si muovano i giapponesi? Ok. Peccato però, in quanto anche in Italia abbiamo bisogno di una industria che produca macchine per il nostro PIL e per dare lavoro ai nostri figli e non essere solo acquirenti di prodotti esteri. Se il grande costruttore nazionale sta fermo (apparentemente o realmente) io vorrei che facessimo sentire la nostra voce ed il nostro appoggio a una serie di piccole aziende nazionali che producono veicoli tuttielettrici molto all'avanguardia dal punto di vista tecnologico.
Saluti,
Massimo
Ottimo tema quello dei veicoli made in Italy.
Riguardo alla grande industria nazionale avrei molto da dire, cercherò di scrivere qualcosa quando ne avrò il tempo. Vorrei scriverne con molta cura per evitare di essere noioso come molti tecnici e soprattutto per evitare querele.
I piccoli costruttori meritano invece tutta la nostra simpatia ed il nostro sostegno. Non smetterò mai di raccomandare a Massimo di parlarne il più possibile. Ad AutoEco 2007 c'erano la Atea e la Micro-Vett con valide proposte, non si tratta di prototipi, ma di veicoli elettrici VERI con tanto di prezzo... salatissimo.
Per DinamoPower.
Le "macchine elettriche rotanti" sono per natura reversibili, possono trasformare cioè energia elettrica in movimento meccanico e viceversa.
Nel linguaggio comune le chiamiamo "motori", "dinamo" ed "alternatori" a seconda del loro utilizzo.
I moderni motori elettrici, di cui parliamo qui, sono quindi da considerare ottimi motori e contemporaneamente ottimi generatori di corrente.
PS. gli alternatori da automobili hanno un rendimento bassissimo, li usano solo perché sono estremamente economici da assemblare.
Tanto il carburante lo paghiamo noi.
Caro Andrea , sono contento che tu sia d'accordo sul tema del prodotto elettrico nazionale. Ritengo che sia strategico per l'azienda Italia aver una produzione di v.e. di qualità e ciò è possibile perché abbiamo già le competenze e le industrie che possono fornire materiali tecnologici ... eccetto le batterie, purtroppo. Mi piacerebbe sviluppare la ricerca e la produzione di batterie poiché oramai è qui che si vince o si perde competitività. Oltre ai nomi che tu hai fatto ci sono altre aziende produttrici di veicoli el. che spaziano dallo scooter al bus di eccellente livello.
Saluti.
p.s- ho intenzione di terminare il discorso Prius (per il momento) con la 3a puntata riportando il tuo intervento e il mio. Rimango in attesa di tue ulteriori puntualizzazioni sulla 'grande industria' ...
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